به گزارش «رهوا»، منبر و سخنرانی‌های مطرح شده روی آن، بخش محتوایی و صدالبته مهم مجالس عزاداری در ماه محرم است که به زعم بسیاری از کارشناسان این حوزه رو به افول است و به جز چند نفر خاص و مطرح که منبرهای پربار دارند، باقی به کلی‌گویی می‌پردازند که متاسفانه موجب کم‌رونقی وبداقبالی از سوی عزاداران به خصوص جوان‌ترها به منبر شده است.

یکی از منبری‌های پرمخاطب این سال‌های کشور، استاد مهدی توکلی است که در آستانه ماه محرم، ما را به گفت‌وگویی مهمان کرد تا از کم و کیف منبرهای این روزها سوال کنیم؛ اینکه منبری‌ها چه باید کنند تا منبرشان گیرا و پرمخاطب شود. نتیجه این همنشینی را اینجا بخوانید:

از کودکی به سخنرانی علاقه‌ داشتم
چه مدارج تحصیلی را طی کردید و چه شد که در میان راه، همه را رها کردید و عازم جبهه‌ها شدید؟
من قبل از اینکه دیپلم بگیرم، درس‌های حوزه را در مدرسه آقای مجتهدی می‌خواندم. آن زمان اوایل انقلاب بود. بعد که دیپلم گرفتم روی علاقه‌ای که به علوم دینی داشتم، طلبه رسمی آقای مجتهدی شدم و صبح‌ها می‌رفتم. در حوزه تا لمعتین خواندم. جنگ که شد و کم‌کم به جبهه رفتم، از فضای دروس حوزوی فاصله پیدا کردم و سپاهی شدم. من به استخدام سپاه درآمدم و دیگر به‌صورت رسمی طلبگی نکردم و خودم مطالعه می‌کردم.
عمیقاً موعظه، سخنرانی، معلمی و تدریس را خیلی دوست داشتم و از سنین پایین و ۱۹ سالگی در هیأت که بسیجی‌ها راه انداخته بودند، سخنرانی می‌کردم. شهید غلامعلی رجبی در آن هیأت می‌خواند و این، شروع دوستی ما با هم بود که بچه‌محل هم بودیم. از آنجا وارد وعظ شدم و مردم هم خیلی استقبال کردند و من هم تشویق شدم و روزبه‌روز رونق پیدا کرد تا الحمدلله به اینجا رسید.

دانشگاه هم رفتم. بعد از اینکه جنگ تمام شد، دیدم با این مدرک در سپاه نمی‌توانم ادامه دهم بنابراین به دانشگاه رفتم و رشته مدیریت صنعتی خواندم اما بیش‌تر علاقه‌ام به مطالعات دینی است. تنها کاری که انجام می‌دهم همین مطالعات دینی و سخنرانی است و این کار را از بچگی دوست داشتم. یک عشقی از بچگی در سر من بود که پای منبرها می‌نشستم و بعد همه مطالب را برای مادرم تعریف می‌کردم که مثلاً‌ آقای فلسفی اینطوری صحبت کرد، آقای عبدالرضا حجازی، آقای مناقبی این مطالب را گفتند. به سخنرانی خیلی علاقه داشتم و وارد این مسیر شدم.

هیأتی‌ها دوست دارند که یک واعظ خوب گریه بگیرد
برای منبر خودتان کسی را الگو قرار دادید و سعی کردید از کسی تقلید کنید؟
نه، من از خیلی‌ها الهام گرفتم، ولی اصلاً تقلید نکردم. شاید اولین کسی بودم که ساده‌گویی را در منبرها آوردم. قبلاً سبک آقای فلسفی بود که کتابی صحبت می‌کرد و همه با آن مدل منبر می‌رفتند و همان را تقلید می‌کردند. من اولین کسی بودم که ساده گفتم و الان خیلی‌ها اینگونه صحبت می‌کنند و خیلی هم مورد اقبال قرار گرفت.

منبری‌ها دو دسته هستند؛ یک عده در مجالس رسمی سخنرانی می‌کنند مانند آقای فلسفی و …، یک عده هم هیأتی هستند و در هیأت‌ها صحبت می‌کنند؛ مانند مرحوم فاضل کاشانی(ره)، مرحوم سراج یا شیخ حسین انصاریان که روضه‌خوانی اینها خیلی قوی است و اشک زیاد می‌گیرند.

هیأتی‌ها اینطوری می‌پسندند که یک واعظی خوب گریه کند و اشک خوبی بگیرد، ولی یک عده مجالس رسمی می‌روند. علاقه من به سمت کسانی بود که هیأتی صحبت می‌کنند و چون خودم هیأتی بودم به دل هیأتی‌ها می‌نشست. می‌دانستم آنها چه دوست دارند و نیازشان چیست.

مردم به منبر روحانی‌ها بیش‌تر اعتماد دارند
در سال‌های اخیر منبری‌های مُکلا و غیرروحانی، کارشان خوب گرفته است. اقبال جامعه مذهبی به این دست از سخنرانان در مقایسه با جامعه‌ای که به لباس روحانیت ملبس هستند، چگونه است؟
من معتقدم، هر کسی حرف خوب بزند، مردم مشتری آن هستند. اصلاً مردم به لباس نگاه نمی‌کنند. الان در ملبسین هم پای منبر آقای هاشمی‌نژاد یا آقای انصاریان یا آقای عالی، جای نشستن نیست. اعتقاد من این است که مردم دنبال حرف خوب می‌روند.

منبری خوب دو تا ویژگی باید داشته باشد؛ اینکه آدم هم حرف خوب بزند و هم حرفِ خوب را خوب بزند. بعضی‌ها حرف خوب را بد می‌زنند. حرف، خوب است، اما نحوه گفتار خوب نیست. به خاطر این خدا هم در قرآن فرموده « قُولُوا لِلنَّاسِ حُسْناً» فکر کنم هر دو را گفته است؛ یعنی هم حرف خوب بزنید و هم حرف خوب را به روش نیکو بگویید.

من معتقدم باز در همین جوامع، مردم مذهبی به روحانی بیش‌تر اعتماد دارند؛ یعنی من اگر چیزی بگویم می‌روند با یک روحانی چِک می‌کنند و می‌گویند توکلی اینطوری می‌گفت.

درست است؟! اگر او تایید کند قبول می‌کنند. کسانی که مذهبی هستند، نماز می‌خوانند و روزه می‌گیرند باز هم به روحانیون بیش‌تر اعتقاد دارند؛ یعنی اگر من بگویم، با خودشان می‌گویند او یک کت و شلواری است بروم چک کنم!

اگر شما یک کت و شلواری پیدا کنید که حرفِ‌ خوب نمی‌زند و خوب هم نمی‌گوید اما مردم اطراف او جمع شدند،‌ در اینجا باید بگوییم چرا اینطوری شده است؟ چه اتفاقی افتاده که مردم نگاه نمی‌کنند ببینند او چه می‌گوید؟ به این نگاه می‌کنند که او کت و شلوار پوشیده است! اهل‌بیت(ع) هم گفتند نگاه کنید چه می‌گوید؟ نگاه نکنید چه کسی می‌گوید. من حتی در روایت هم دیدم، شیطان هم حرف خوب زد از او قبول کنید.

مردم فطرت دارند. هر کس آنها را به فطرت دعوت کند، دور او جمع می‌شوند.

میرزااسماعیل دولابی، کت و شلواری بود، اما آیت‌الله دستغیب پای صحبت او می‌آمد، من دیده بودم. هواپیما می‌گرفت از شیراز می‌آمد تا پای صحبت میرزا اسماعیل بنشیند. آقای فاطمی‌نیا، منبری بزرگی بود که پای صحبت ایشان می‌آمد. اینها پای صحبت میرزا اسماعیل کت و شلواری می‌آمدند؛ چون حرف خوب می‌زد. آقای فرحزاد که به برنامه «سمت خدا» می‌آید، از ثابت‌های منبر و مرید ایشان بود.

منبر جای استندآپ نیست
جایگاه و حد بیان مطالب طنز و شوخی روی منبر کجاست؟ 
اگر آدم مانند آقای قرائتی بتواند با حرف‌های حکمت‌آمیز، مردم را بخنداند، خوب است. حرف‌های‌‌ آقای قرائتی حکیمانه است، ولی همان باعث سرور در دل‌های مردم می‌شود. مردم ممکن است با همان حرف‌ها مسرور شوند، ولی اگر هدف از آنها فقط خنداندن مردم باشد و درس و مطالب حکیمانه در آن نباشد، بیراهه است و ما به سمت هجو رفته‌ایم. مانند یک کار استندآپ کمدی است که دیگر برای او مهم نیست این صحبت، پیام و درس داشته باشد، بلکه فقط مهم این است که مردم بخندند، ولی اگر مردم بتوانند از این حرف‌های حکیمانه استفاده کنند، باعث ایجاد سرور در دل‌های مومنین هم شود، چیز خوبی است و اثر کلام را هم بیش‌تر می‌کند، اما منبر جای استندآپ نیست.

صرف اینکه مردم از این منبرها استقبال می‌کنند و جلسه شلوغ می‌شود، کافی نیست. شما اگر یک دلقک هم بیاورید، ممکن است شلوغ شود. ما نباید دنبال مردم برویم، ما باید مردم را دنبال خودمان بکشانیم. من نباید ببینم مردم از چه چیزی خوش‌شان می‌آید همان‌ها را بگویم، اینطور روز به روز مجلس من شلوغ‌تر می‌شود.

ممکن است من روی منبر طعنه‌های سیاسی بزنم، منبرم شلوغ شود. آدم نباید نگاه کند ببیند چه چیزهایی مورد استقبال مردم قرار می‌گیرد. باید مردم را رشد داد، اینطوری ما پایین می‌آییم، به جای اینکه ما مردم را بالا بکشیم.

کار گوینده این است که مستمع خودش را رشد دهد و مردم را تربیت کند، فهم و درک آنها را بالا ببرد. اگر بخواهد خودش را هم‌سطح آنها کند فدا شده است و رسالت او این نیست. گاهی هم بعضی‌ها از آن طرف افتادند و دیگر آنقدر سطح بالا صحبت می‌کنند که کسی نمی‌فهمد او چه می‌گوید! باید اعتدال داشت. الان واعظی داریم که وقتی صحبت می‌کند، کسی نمی‌فهمد درباره چی حرف می‌زند! این هم اثربخشی ندارد.

روش قرآن این‌گونه است که مردم کوچه و بازار هم می‌فهمند. اینطور نبود که متوجه نشوند، ولی آنها را هم رشد می‌داد و بالا می‌آورد. موعظه این است که آدم طوری صحبت کند که با دل‌های مردم کار دارد، اما حکمت با عقل است،‌ می‌گوید هم با عقل‌شان و هم با دل‌شان سروکار داشته باشید. تلفیقی از این دو باید باشد. یعنی منبر هم باید عقلی و هم دلی باشد تا معجونی شود که روی مستمع تاثیر می‌گذارد و هر کسی از آن بهره‌ای می‌برد. مثلاً اگر پیرمردی پشت پرده آمده است، نگوید چیزی دستگیر من نشد! امام هم اینطور بود و وقتی صحبت می‌کرد، تمام توده‌های مردم متوجه می‌شدند، ولی اگر عارفی هم پای جلسه بود نمی‌گفت سطح منبر پایین بود و چیزی نصیب ما نشد. همه به اندازه خودشان، بهره‌ای می‌بردند و این هنر واعظ است که بتواند انواع مستمعین را در خودش بگنجاند.

تفاوت جاذبه مداحان و منبری‌ها به خاطر روضه است
جوان‌ها این روزها نسبت به منبر کم‌توجه شده‌اند و تا قبل از شروع روضه وارد حسینیه نمی‌شوند. برای حل این معضل چه باید کرد؟
گوینده‌ها باید زحمت بکشند و به‌راحتی نگویند مردم پای منبرها نمی‌آیند؛ زیرا اینطوری نیست. الان ما منبری‌هایی داریم که وقتی صحبت آنها تمام می‌شود، مردم می‌روند و مداح ناراحت است. مثلاً مداحی را می‌شناسم که می‌گوید من را بعد از این منبری دعوت نکنید؛ چون همه می‌روند. من دیگر برای چه کسی بخوانم؟ یا مداحی را می‌شناسم که می‌گفت من را قبل از این منبری قرار دهید، زیرا تا زمانی که او هست ما می‌توانیم صحبت کنیم،‌ اگر او برود همه می‌روند.

گاهی ما گوینده‌ها زحمت نکشیده‌ایم که باید با مطالعه، مطالب را دسته‌بندی کرد و به سبک نیکو، برای مردم گفت. پس مقداری به‌خاطر ضعف ماست. من معتقدم مردم تشنه معارف هستند. در میدان خراسان، مرا ساعت ۵:۳۰ صبح دعوت کردند. گفتم اصلاً این ساعت کسی می‌آید؟ گفت ما ۳۰، ۴۰ نفر خودمان هستیم می‌آییم، حالا شاید بقیه هم بیایند! من روز اول که رفتم، دیدم مردم تا داخل کوچه نشسته‌اند و همه هم برای آن محله نبودند؛ بعضی‌ها از ورامین، کرج و شهرری می‌آمدند، الان من گاهی از منبر پایین می‌آیم، جوانی می‌آید می‌گوید، شما نیم ساعت صحبت کردید من از نیاوران می‌آیم، نیم ساعت کم نیست؟!

گوینده‌ها نباید بگویند مردم دنبال معارف نیستند. اتفاقاً مردم عطش دارند. بنابراین منبر باید غنی باشد تا مردم استقبال کنند. بعد باید بدانند چون در هیأت صحبت می‌کنند، باید روضه هم داشته باشند. آقای مجتهدی می‌گفت منبری نباید بدون روضه پایین بیاید. روضه، نمک مجلس امام حسین است. می‌گفت غذا هر چقدر خوب هم باشد اما نمک نداشته باشد به دل نمی‌نشیند. نمک چاشنی غذاست و روضه هم نمک منبر است. حتی می‌آمدند می‌گفتند صدای ما خوب نیست. می‌گفت: صدا مهم نیست، خیلی‌ها بدون صدا روضه می‌خوانند، اما مردم مانند باران گریه می‌کنند. مجالس گوینده‌هایی که خوب روضه می‌خوانند، خیلی شلوغ است. آقای هاشمی‌نژاد یا آقای انصاریان و بسیاری دیگر در گذشته همینطور بوده است.

جاذبه روضه برای مداح است. مداح هم اگر روضه نخواند و فقط شعر بخواند، اقبالی نمی‌شود. تمام اقبالی که به مداح می‌شود، گریزی است که به روضه می‌زند و مردم سیر گریه می‌کنند. علت اینکه گاهی جاذبه مداح‌ها در مردم بیش‌تر از واعظ‌هاست، این است که مردم می‌آیند گریه می‌کنند و اشباع می‌شوند و بعد به آن علاقه‌مند می‌شوند.

ویژگی‌هایی که یک منبری خوب نیاز دارد
شما شناخت خوبی از جوانان و مسائل روز آن‌ها دارید. دلیل آن چیست؟

من خودم هیاتی هستم و با نسل جوان هم ارتباط خوبی دارم. حتی برادرهای من می‌گویند تو هر جا می‌روی جوان‌ها اطراف تو جمع می‌شوند. روانشناسی جوانان دست من است. می‌دانم آنها چه می‌خواهند و چه آنها را متحول می‌کند؟ و وقتی آن را می‌گویم مثل باران پای منبر من گریه می‌کنند! می‌گویند از زبان ما این مطلب را می‌گوید. واعظ باید جامعه‌شناس، روانشناس باشد. مثلاً اگر من به سبکی که در شهر صحبت می‌کنم، در روستا هم صحبت کنم جاذبه ندارد، فرهنگ آنها طور دیگری است و چیز دیگری می‌پسندند. آقای فلسفی همه اینها را در نظر می‌گرفت. مثلاً می‌گفت وقتی من می‌خواستم چای بخورم نگاه می‌کردم ببینم منبر را کجا گذاشته‌اند و مستعمین کجا نشسته‌اند؟ بعد وقتی روی منبر می‌رفتم نگاه می‌کردم ببینم مستمعین جوان هستند یا پیر. پس منبری باید مردم‌شناس هم باشد تا یک منبر موثر واقع شود. به همین خاطر انس من با جوان‌ها زیاد است و نیازهای آنها را می‌دانم که از چه چیزی رنج می‌برند و چه چیزی آنها را اذیت می‌کند. بعد وقتی من دارم سخنرانی می‌کنم و به آن نیازها اشاره می‌کنم، آن جوان با من انس می‌گیرد و ارتباط او با من قوی می‌شود.

جاذبه امام حسین بدون تبلیغ هزاران نفر را جمع می‌کند
جایی گفته بودید برپایی روضه در هر شرایطی واجب است. دلیل این چیست؟

آقای گلپایگانی گفته بودند امروز سخنرانی کردن و تبلیغ دین مستحب است اما روضه خواندن واجب است، چون آن چیزی که دل‌ها را به دین پیوند می‌زند، عاطفه است. عاطفه خیلی مهم است و آن چیزی که عواطف را جریحه‌دار و منعطف می‌کند، اشک است. وقتی مردم گریه می‌کنند دل‌هایشان با حقیقت دین پیوند می‌خورد که آن امامت است. امام بارها فرمودند ما هر چه داریم از محرم و صفر داریم، یعنی هرچه داریم از روضه است. به همین دلیل مراجع همیشه احترام ویژه‌ای برای روضه‌خوان‌ها قائل هستند و هر مرجعی این طائفه را خیلی تکریم می‌کند، چون می‌گویند اینها دل‌ها را به مرجعیت پیوند می‌زند،‌ یعنی روضه می‌خوانند و دل‌ها به حقیقت دین پیوند می‌خورد و ارتباط مردم با مرجعیت ایجاد می‌شود. به همین می‌فرمودند روضه‌خوانی واجب است.

این روزها که فساد از در و دیوار می‌بارد در برخی از جلسات ۴ هزار یا ۱۰ هزار که غالباً جوان هستند می‌آیند. حتی ساعت ۵ صبح می‌آیند یا ساعت‌ها زودتر در حسینیه حضور پیدا می‌کنند، چه چیزی از این واجب‌تر است؟ بعد اگر بخواهید این جوان را برای نماز صبح بیدار کنید چقدر مشقت دارد؟ برای نماز ۱۰ نفر جوان در مسجد نیست ولی اگر بگویند در همان مسجد، روضه‌خوانی است، حیاطش هم پر می‌شود، وقتی این جاذبه‌ها را می‌بینند می‌گویند از اوجب واجبات است زیرا مردم را از طریق امام حسین به سمت دین کشانده و جذب می‌شوند. یک منبری می‌گفت من در بلاد سنی‌نشین بودم که دیدم نماز ظهر و عصر را جدا می‌خوانند، بعد از سلام همه بیرون می‌روند و تعقیبات نماز هم ندارند. از امام جماعت سوال کردم این همه جمعیت دارید چرا حدیثی یا تفسیر قرآن نمی‌گویید؟ گفت شما یک امام حسین دارید یک پرچم می‌زنید، ۴ هزار نفر می‌آیند نیم ساعت معطل هستند تا واعظ بیاید، اما ما این شرایط را نداریم. پیش‌نمازهای ما بین دو نماز صحبت می‌کنند یعنی نماز عصر را گِرو نگه می‌دارند و باز هم یک عده می‌روند، بعد همین واعظ شب در هیأت دعوت شود، یک ربع هم دیر بیاید، باز به جمعیت اضافه می‌شود و این جاذبه دستگاه امام حسین(ع) است که مردم را پای وعظ می‌کشاند.

این روزها مدرسه امام حسین در کل بلاد شیعه باز شده است و همه شیعیان وارد این مدرسه می‌شوند و حتی عاشقانه پول هم می‌دهند! من معتقدم ۴ شیعه در یک جای دورافتاده هم باشند، آنها هم برای امام حسین عزاداری می‌کنند و این چیز کمی نیست!

ما اگر بتوانیم از این استفاده کنیم چه ظرفیت عظیمی است. جمع کردن مردم در دنیا کار آسانی نیست، من یک سالی بین جانبازان صحبت می‌کردم، شهردار منطقه آمد با ما شام بخورد،‌ برادرخانمش هم آمد و گفت این برادرخانم من انگلیس درس می‌خواند و گفت او ۱۰،‌ ۲۰ روز مرخصی دارد و این مرخصی خودش را طوری تنظیم می‌کند که به دهه محرم بخورد، می‌گوید من هم می‌آیم برای امام حسین سیر گریه می‌کنم و هم پدر و مادرم را ببینم؛ این جاذبه است! بعد برادرخانمش گفت ما در انگلیس اگر بخواهیم ۲۰، ۳۰ نفر شیعیان مقیم انگلیس را برای همایشی جمع کنیم، به همه آنها نامه می‌زنیم که همایش است، بعد به همه آنها زنگ می‌زنم و می‌گویم. حتی نزدیک روز همایش به همه پیامک می‌زنم و مدام چک می‌کنم تا درنهایت از ۳۰ نفر، ۵، ۶ نفر می‌آیند یعنی در دنیا جمع کردن مردم معضلی است! مثلاً در راهپیمایی‌هایی که در کشورهای مختلف برگزار می‌شود ۴۰ نفر بیش‌تر نمی‌آیند!

او می‌گفت اما در همان انگلیس وقتی یک سیاهی می‌زنیم یکدفعه کلی آدم مضاف بر آن شیعیان هم می‌آیند، بدون اینکه تبلیغی هم کرده باشیم و گفت این معجزه اباعبدالله در قرن بیست و یکم است. در اربعین ۲۰ میلیون انسان را این معجزه گردهم می‌آورد که همه پول هم دادند، پاهایشان آبله می‌زند، بیمار می‌شوند،‌ بهداشت هم نیست. من دوستانی دارم که روزی دو بار حمام می‌روند اما در راهپیمایی اربعین بین آشغال‌ها خوابیده بودند! بعد وقتی به حرم می‌رسند گریه می‌کنند و می‌گویند حسین‌جان ما را جا نگذار و ما را هر سال بپذیر.

در هیچ مذهبی چنین چیزی نیست، من کتاب مسیحی را می‌خواندم که نوشته بود وای به حال شیعیان! اگر ما یک حسین‌بن‌علی داشتیم تمام دنیا را مسیحی کرده بودیم، می‌گفت مسلمانان چنین چیزی را دارند ولی نتوانستند جمعیت‌شان را افزایش دهند و هنوز محدود هستند! جاذبه امام حسین خیلی بالاست. امروز روضه‌خوانی واجب است تا دل‌ها را به ابی‌عبدالله پیوند بزنند، جوان‌ها هم جذب می‌شوند و هم هدایت می‌شوند.

الان آنها حدود یک سال تبلیغ می‌کنند تا مردم را بی‌دین کنند، امام حسین در ۱۰ روز جواب می‌دهد و همه را خنثی می‌کند. امام حسین در گروه‌هایی جاذبه دارد که تصورش را هم نمی‌کنیم. افراد با ظاهرهایی متفاوت حضور پیدا می‌کنند و به پهنای صورت هم گریه می‌کنند و به دین پیوند می‌خورند.