به گزارش  «رهوا».نشست نقدوبررسی کتاب «سکه تقدیر»؛ تحلیلی بر سریال «روزی روزگاری» با حضور محمدصادق کوشکی، استاد دانشگاه و منتقد و نعمت‌الله سعیدی، به عنوان نویسنده کتاب و با اجرای میثم رشیدی مهرآبادی در محل کتاب‌فروشی «به‌نشر» برگزار شد.

سعیدی در ابتدای این نشست در پاسخ به چرایی نوشتن کتاب درباره سریال تلویزیونی «روزی روزگاری» گفت: سعی کردم که در مقدمه این کتاب مقداری به این سؤال پاسخ دهم. تیتر مطلب هم این‌گونه می‌شود که برای اینکه از آن ننویسم دنبال انگیزه می‌گشتم، چراکه فکر می‌کردم که چه دلیلی دارد درباره یک سریال موفق و از همه مهم‌تر درست، ننویسم.

نعمت‌الله سعیدی

وی افزود: ببینید قوی بودن یک سریال، یک موضوع و مسئله است و اینکه مبانی الفبای روایی آن و نوع جنس کار درست باشد موضوع دیگری است. زیرا اگر از کاری با این اهمیت و ارزش صحبت نشود، حیف است و اگر بنا باشد در این مورد حرفی زده شود، باید به این موضوع بپردازیم که چطور می‌شود که سریالی به نام «روزی روزگاری» ساخته می‌شود و بعد از گذشت ۲۰سال از ساخت آن در محافل ادبی و علوم انسانی در موردش صحبتی نمی‌شود. زمانی که سریال «روزی روزگاری» پخش می‌شد مخاطبان به خاطر دارند که خیابان‌ها خلوت می‌شد و به دلایل مختلف، این سریال، اثری ماندگار بود. جنس کار به صورتی بود که از دیالوگ‌ها گرفته تا قصه و داستان و… موارد بسیاری داشت که ماندگار و تأثیرگذار بود.

سعیدی افزود: از زمانی که وارد عرصه نقد سینما شدم همیشه در ذهنم بود که به این کار بپردازم، منتها اولین مشکل، این بود که این سریال، اثری نبود که بتوان حق آن را در یک مقاله ادا کرد. اگر همت بچه‌های دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب نبود و ضرورت انجام چنین کاری را تشخیص نمی‌دادند شاید این کتاب هنوز هم نوشته نشده بود.

محمدصادق کوشکی، استاد دانشگاه تهران نیز درباره ویژگی‌های کتاب «سکه تقدیر» گفت: به عنوان مهم‌ترین حُسن کار آقای سعیدی، به این موضوع اشاره می‌کنم که ایشان تلاش کردند که به یک کار بر زمین مانده و فراموش شده، بپردازند. علی‌رغم اینکه مردم، «روزی روزگاری» را پسندیدند، این کار بایکوت شد. البته نه فقط سریال «روزی روزگاری»، بلکه «تفنگ سرپر» امرالله احمدجو هم بایکوت شد. مقدمه این دو سریال که اثر سینمایی «شاخه‌های بید» بود، نیز نادیده گرفته شد.آقای احمدجو با ساخت این سه کار، چند جرم جدی را مرتکب شد. برای همین جامعه روشنفکری، رسانه‌ها و آنهایی که به نوعی به همه رشته‌های فرهنگی و هنری کشور، دست‌های ناپاک آنها می‌رسد سعی کردند تا آقای احمدجو را بایکوت ظالمانه‌ای از جنس ندیدن کنند.

«روزی روزگاری» یک سینمای شاعرانه است

این استاد دانشگاه ادامه داد: مهم‌ترین حُسن کتاب آقای سعیدی این است که این بایکوت و استبداد فرهنگی رسانه‌ای را بشکند و این فضا را مقداری متفاوت کند. این بایکوت برای شخص امرالله احمدجو به عنوان نویسنده و کارگردان و تفکر او بود. جرائم او از نظر روشنفکران چه بود؟ نخستین مورد این بود که «روزی روزگاری» متعهد بود و بی‌سرانجام نیست. در واقع نویسنده و کارگردان این کارها یعنی سریال «روزی روزگاری» و کار تکامل یافته‌تر از آن، یعنی سریال «تفنگ سرپر» تعهد دارد. یعنی یک اعتقادی دارد که این اعتقاد برای او روشن و واضح است و از قضای روزگار، این تعهد و این اعتقاد در راستای انقلاب اسلامی و با همان شعارها، آرمان‌ها و ارزش‌هاست. اثری که روزگار آن برای انقلاب اسلامی نیست و مثلا متعلق به دوران قاجار است اما کاملا وفادار به انقلاب اسلامی است. ضمن اینکه قالب هنری دارد و قصه‌گو است. صاحب سبک است و تقلید به خصوص تقلید از هالیوود نیست بلکه سعی می‌کند که بر اساس هنر ایرانی، سینما را به شعر تبدیل کند.

وی اضافه کرد: «روزی روزگاری» یک سینمای شعر شده است و به همین خاطر منطق داستانی هالیوودی به آن حاکم نیست، زیرا می‌داند چه می‌کند و از قضا چون دارد سینما را به شعر تبدیل می‌کند و شعر در پس‌زمینه هر انسان ایرانی حتی ایرانی بی‌سواد وجود دارد، مردم جذب آن می‌شوند و هنوز بعد از چندین بار بازپخش، مخاطب خودش را دارد.

این کارشناس عنوان کرد:. جرم دوم «روزی روزگاری» این بود که هویت و اصالت داشت و ایرانی بود اما نه آن ایرانی که فرح پهلوی و جوجه‌های فرح پهلوی در فضای روشنفکری می‌پسندند. آنها روایت لس‌آنجلسی «ایرونی» را می‌پسندند به همین خاطر آمدند و علی حاتمی را با قوت تبلیغ می‌کند، البته منکر کارهای آقای حاتمی نیستیم اما روایت او، روایت «ایرونی» است. یعنی کسانی که به لس‌آنجلس رفتند و دلشان برای قرمه‌سبزی و آبگوشت و کله‌پاچه و بعضی از نمادهای ساختگی ایرانی تنگ شده است. اما نکته «روزی روزگاری» این است که می‌آید اصالت و هویت واقعی ایرانی را نشان می‌دهد و به همین خاطر هرگوشه از داستان، نشانه‌ها و وسیله‌های استفاده شده در آن، مابه‌ازای واقعی دارد.

یعنی از گویش‌های مختلف ایرانی، جغرافیاها، پوشش‌ها، آداب و رسوم، ابزارها و حتی موسیقی داخل آن واقعی است، این کار به هیچ کجای ایران تعلق ندارد اما کاملا ایرانی است. کارگردانی را نمی‌شناسم که به این جامعیت به ایران، ادای تعهد کرده باشد. آن هم، آن فرهنگ واقعی ایرانی که واقعیت ایران ما بود و هست. اما این کار، جرم کمی نبود به همین خاطر کار آقای احمدجو بایکوت شد.

جریان روشنفکری «احمدجو» را خدای سینما می‌کردند

وی خاطرنشان کرد: «روزی روزگاری» بخشی از هویت و اصالت حاکم بر ایران را از دستبرد نابودی و فراموشی حفظ کرده است. حتی اگر بخواهیم از لحاظ جامعه‌شناسی سینما به این کار نگاه کنیم اگر مخاطبان مثلا در صد یا دویست سال بعد، این کار را ببینند می‌توانند یک تصویر واقعی از هویت و اصالت فرهنگ ایرانی که واقعا وجود داشته، ببینند نه آن ایرانی قلابی که در «هزاردستان» خلق شده البته آقای حاتمی ممکن است بگوید که من برداشت خودم را داشتم که من هم از او تشکر می‌کنم، البته علی حاتمی چند جا هم گفته که آن ایرانی که من از قاجار و عصر پهلوی نشان می‌دهم واقعی نیست. اما سریال «روزی روزگاری» می‌آید و ایرانی واقعی را به تصویر می‌کشد. چرا؟ چون امرالله احمدجو سواد آن را داشته و مردم‌شناسی آن را انجام داده است. حتی در سریال، ابزاری که با آن بوته و سوخت جمع می کنند، درست و سر جای خودش است. در واقع آن‌قدر جزئیات دارد که برای بیان آن فرصت بسیار کم است.

کوشکی یادآور شد: این کار به این جرائم و چند جرم دیگر و اینکه نخواست در گرداب روشنفکری غلت بزند که اگر یک گوشه چشمی به سمت روشنفکری آمده بود جریان روشنفکری او را خدای سینمای ایران می‌کردند، بایکوت شد.

سعیدی نویسنده کتاب «سکه تقدیر» در سخنانی درباره امرالله احمدجو کارگردان سریال «روزی روزگاری» گفت: بهترین تعریف از یک هنرمند، همان کارهایی است که خلق کرده است. معرفی آقای احمدجو «روزی روزگاری»، «تفنگ سرپر» و همچنین «پشت کوه های بلند» است. اما اگر اجمالاً اشاره کنم او یک نویسنده با ذوق و به معنای واقعی کلمه یک هنرمند ایرانی است. یادمان باشد که او فردی اهل قلم است و همچنین طنزپرداز بسیار خوبی هم است، احمدجو اگر فیلم نمی‌ساخت قطعا می‌توانست در عرصه طنز و کارهای سینمایی طنز، نویسنده موفقی باشد.

این نویسنده ادامه داد: باید بگویم که سریال «روزی روزگاری» او، نه‌تنها تعهد به خود بلکه تعهد به هنر است. احمدجو در «روزی روزگاری» برای اینکه مطلب خاصی را بیان کند پیام خاصی را به کار الصاق نمی‌کند، بلکه آن پیام و محتوا، دلیل روایت آن کار است. در واقع، همان قدر آقای احمدجو به آن تعهدها لطف کرده است که خود آقای احمدجو بیشتر مدیون آن تعهدهاست. اصلاً دلیل توفیق و موفقیت‌های او در کارهایش همان تعهدها است. در واقع همان نگاهی است که به روایت جهانی که ساخته، داشته است. البته اگرچه او هنرمند پُرکاری هم شاید نبوده است.

«سکه تقدیر»، قدردانی از هنرمند اصیل ایرانی است

در ادامه این نشست کوشکی با اشاره به کتاب «سکه تقدیر» تصریح کرد: مهم‌ترین کاری که آقای سعیدی در کتاب دیدند که ضعف‌های آن را هم می‌پوشاند این است که اگر یک روز، یک پژوهشگر منصفی بیاید و بگوید که چنین مجموعه تلویزیونی ساخته و پخش شده است، آیا از سازنده آن تقدیر کردید؟ کتاب آقای سعیدی، حداقل ما را از شرمندگی در می‌آورد که قدر یک هنرمند اصیل ایرانی را دانستیم.

سعیدی در بخش دیگری از نشست درباره کتاب خود توضیح داد: برای نوشتن «سکه تقدیر»، بعضی از قسمت‌های سریال را سه چهار بار دیدم و در کل، خود سریال را دو بار به صورت کامل تماشا کردم. بنا بود در کتاب، مصاحبه مفصلی هم با امرالله احمدجو داشته باشیم. اما او درگیر سریال «سلمان» بود، فرصت این مصاحبه پیش نیامد.

کوشکی در ادامه این نشست در نکاتی درباره کتاب «سکه تقدیر» گفت: این کتاب، حاشیه‌هایی دارد. یعنی مثلا می‌بینیم آقای سعیدی نکته‌ای درباره سریال «روزی روزگاری» گفتند و در حدود چهار-پنج صفحه بحث‌هایی در مورد فلسفه و لیبرالیسم گفتند که ربطی هم به سریال ندارد و می‌شد آنها را نیاورد. مخاطب اگر بخواهد نقد بخواند یا مخاطب حرفه‌ای‌ است که یک سری از مسائل را می‌داند یا ما لازم می‌دانیم که برای مخاطب و هر مفهوم، یک پاورقی بزنیم، آن وقت حجم این کتاب باید ۷-۸ برابر الان می‌شد.

این استاد دانشگاه ادامه داد: «روزی روزگاری» را مردم پسندیدند، حدس می‌زنم که مخاطب این کتاب، اهالی فکر دینی باشند چون روشنفکران که لیاقت خواندن چنین کتابی را ندارند زیرا از نظر آنها چنین کتاب‌هایی اصلاً چاپ نشده است. نمی‌دانم چند سریال تا امروز داریم که در مورد آنها، کتابی منتشر شده باشد؟ همین موضوع، ارزش آن را داشت که مثلا دو خط به آن پرداخته شود اینکه در مورد سریالی تلویزیونی، کتاب نوشته شود، کار نادری است.

وی تأکید کرد: حرف من این است که چرا عموم مردم، این کتاب را نخوانند؟ ای کاش، این کتاب مقداری ساده‌تر و روان‌تر بود. ای کاش این کتاب به روایت «خاله لیلا» بود. خاله لیلا طوری حرف می‌زند که هم فلاسفه و هم مردم عادی متوجه می‌شوند، این کتاب، مقداری ویژه افراد باسواد زیاد نوشته شده است.

نقد حلقه واسط مخاطب و اثر است

کوشکی افزود: نکته دیگه اینکه یک پیچیدگی که در این کار است که درک این پیچیدگی‌ها که قلم آقای سعیدی دارد مانع می‌شود از اینکه نسل کم‌حوصله فعلی با این کار ارتباط برقرار کند. البته منِ نوعی آن را می‌خوانم و متوجه می‌شوم که نویسنده چه گفته است و آفرین می‌گویم. ولی نسل کم‌حوصله فعلی، حوصله این پیچیدگی‌های شاعرانه، نظری و فلسفی را ندارد. فکر می‌کنم که قلم این کتاب، مقداری تحت‌تأثیر «غرب‌زدگی» جلال آل احمد است و به همین خاطر اگر روان‌تر، ساده‌تر و موجزتر بود می‌توانست نسل کم‌حوصله امروزی را هم جذب کند تا قدر آن اثر هنری اصلی که سریال «روزی روزگاری» است و سازنده آن امرالله احمدجو را بهتر بدانند.

سعیدی در پاسخ به نکات مطرح شده توسط کوشکی اظهار داشت: اگر بخواهم مقداری با شما رو راست باشم باید بگویم مقداری فضای نویسندگی کتاب، مظلوم است. کتابی که نوشته می‌شود تا قبل از انتشار، مال نویسنده است و الان من متعلق به این کتاب هستم. می‌شود دو رویکرد داشت اگر به عنوان فردی که کتاب را ننوشته، بودم آزادی عمل بیشتری برای صحبت داشتم. این سؤالی که می‌پرسیم که چرا «روزی روزگاری» تداوم پیدا نمی‌کند؟

مثلا در سینما «جدایی نادر از سیمین» ساخته می‌شود و یک فضای انتقادی از آن حمایت می‌کند و بعد از چند وقت، «ابد و یک روز» ساخته می شود و از آن حمایت می‌کند که در نهایت آن ژانر ایجاد می‌شود و ذائقه ایجاد می‌شود. نقد در جایگاه خودش حلقه واسط بین مخاطب و اثر است و کارهایی همانند «روزی روزگاری» نیاز به این حلقه واسط و نقد دارند تا با مخاطب ارتباط برقرار کند.

سکه تقدیر» شروع یک مسیر است

این نویسنده خاطرنشان کرد: ادبیاتی که بتواند «روزی روزگاری» را نقد کند، تولید نشده است در حالی که ادبیاتی که بتواند فیلم‌هایی مانند «ابد و یک روز» و «جدایی نادر از سیمین» را نقد کند، با آن مفاهیم و معانی خودش تولید شده است. در این شرایط هنرمندانی که در این عرصه کار می‌سازند خیالشان راحت است که به اهداف و چشم‌انداز موردنظرشان، دست پیدا می‌کنند.

سعیدی عنوان کرد: به عنوان یک فردی که از بیرون به این کتاب نگاه می‌کنم، «سکه تقدیر» شروع یک مسیر است که از این نظر نباید مظلوم واقع شود. در واقع باید به این نکته دقت کنید که آقای امرالله احمدجو به عنوان یک کارگردان بعد از «روزی روزگاری» خیلی طول نمی‌کشد که صداوسیما کارهای بعدی را هم به ایشان سفارش می‌دهد. اما فکر می‌کنم چون آن ادبیات از سریال روزی روزگاری حمایت نمی‌کند، تبدیل به یک ژانر در سینما و تلویزیون نمی‌شود یعنی حتی می‌توانستیم فصل‌های ۲ و ۳ و ۴ سریال را هم داشته باشیم. اما چرا این اتفاق نمی‌افتد چون آن ادبیات انتقادی که آن را تعریف کند، وجود ندارد.

«روزی روزگاری» هم شاهکار است هم مهم

این نویسنده افزود: منکر این نیستم که کتاب ایرادهایی دارد. یکی از ویژگی‌های قلم من این است که زیاد، توضیح می‌دهم، این کتاب هم حاشیه‌های زیادی دارد. اما از این نظر اگر بخواهیم با یک مثال بیان کنم باید بگویم که گاهی اوقات یک کار شاهکار و یک کار مهم است و سریال «روزی روزگاری» به غیر از اینکه شاهکار است یک کار مهم هم هست، زیرا این سریال می‌آید و به مقطعی می‌پردازد که بسیار برای ما اهمیت دارد.

وی ادامه داد: ببینید آمریکا با سینمای وسترن برای خودش تاریخ ساخته است اما ما با این همه تاریخ بزرگ و شکوهمند و اینکه یکی از مدعیان شروع تمدن هستیم اما برای مخاطب ایرانی، تاریخ دو هزار سال با هزار سال و یا پانصد سال با صد سال پیش فرقی نمی‌کند. این سریال آمده به مقطعی پرداخته که در آن، حوزه تمدنی ایران در حال برخورد با حوزه تمدنی دیگری است. «روزی روزگاری» یک نوع وسترن ایرانی است که ویژگی‌ها و تاریخ یک مقطع زمان را بیان کرده است. البته خود این اصطلاح وسترن مشکل دارد و نارسا است و بیشتر به حوزه فرهنگ غرب نزدیک است.

کوشکی درباره این سخنان سعیدی اظهار داشت: من این گونه بیان می‌کنم که سریال «روزی روزگاری» یک نوع شاهنامه تصویری است. اگر شما شاهنامه را بخوانید، در آن به صورت دقیقی، به جزئیات پرداخته شده، در این سریال هم این گونه است. آقای سعیدی در صحبت‌های خود اشاره کردند که آمریکا تاریخ نداشته خود را با فیلم‌های وسترن تسکین داده است، «روزی روزگاری» اصالت هویت و فرهنگ ایرانی را در قالب سبک زندگی نشان می‌دهد. این سریال بر خلاف ظاهر خود یک داستان بسیار روان و در عین حال پیچیدگی‌های خاص خود را دارد و همانند فیلم‌های هالیوودی نیست چون قصه ایرانی، هالیوودی نیست این موضوع، نشان‌دهنده این است که ماجرای سریال، وفادار به سبک داستان‌سرایی ایرانی است.

این کارشناس ادامه داد: در این سریال می بینیم که در جاهایی، واقعیت و خیال با هم ترکیب می‌شوند یا در جایی، واقعیت را به چند روایت می‌بینیم که این مسئله در سریال «تفنگ سرپر» به اوج می‌رسد، آمیختگی واقعیت با خیال و از چند زاویه به یک ماجرا نگاه کردن ویژگی قصه گویی شرقی است، شاید این پیچیدگی‌های فکری موجب شده تا آقای سعیدی این کتاب را مقداری ساده ننویسد.

کوشکی خاطرنشان کرد: جغرافیای سریال «روزی روزگاری» ایران فرهنگی است. یعنی اگر این سریال را برای مردم «هرات»، «کابل» و جاهای دیگری مانند اینها نشان بدهید، آن را متوجه می‌شوند. ای کاش که یک فرصت و توفیقی پیدا می‌شود تا چند خطی را به چنین کتابی اضافه می‌کردم، این سریال را باید از زاویه سبک زندگی که گمشده این روزگار ماست، ببینیم.

این استاد دانشگاه یادآور شد: سریال‌های مانند «روزی روزگاری» و «تفنگ سرپر» مابه‌ازای خارجی دارند. در واقع امرالله احمدجو در روزی روزگاری کلکسیونی از سبک زندگی ایرانی اواخر قاجار همراه با واقعیت‌ها جمع کرده است. من واقعا  نمی‌دانم که در دانشکده جامعه‌شناسی دانشگاه تهران چه تعدادی از اساتید، این توفیق را داشتند که درباره «روزی روزگاری» در کلاس‌های مردم‌شناسی صحبت کنند، باید بدانیم که این سریال، یک آیینه سبک زندگی هم است، البته فکر می‌کنم آقای سعیدی هم در این کتاب گوشه‌هایی هم در مورد سبک زندگی داشتند.

مظلومیت «سکه تقدیر» چند برابر «روزی روزگاری» است

در ادامه این نشست، سعیدی در تکمیل صحبت‌های قبلی خود گفت: این فضایی که ترسیم می‌کنیم غلط است، چه بگوییم منتقدان روشنفکر فلان کار را دیدند و یا اینکه آن را ندیده‌اند. گویی هرچه آنها ببینند، درست است و این قدرت را دارند که کاری را نادیده بگیرند. این نکته مهمی است که باید آن را درست تعریف کنیم.

وی تصریح کرد: بحث های مفصل‌تری بوده که در داخل کتاب «سکه تقدیر» به آنها پرداختم. باید بگویم که نه «هزاردستان» و نه «روزی روزگاری» اصلاً ربطی به این نکات ندارند. هیچ کدام از این آثار نه روایت فرهنگی و نه جغرافیایی هستند. نه اینکه قصد مرحوم حاتمی و نه امرالله احمدجو بوده که بیاید و مقطع خاصی از ایران را روایت کنند، از نوع دیالوگ گرفته تا فضاسازی، این جهان، خلق شده و حُسن «روزی روزگاری» این است که امرالله احمدجو یک جهان را آفریده است. در واقع یکی از عرصه‌هایی که مقام خلیفه‌الهی انسان زود تجلی پیدا می‌کند، هنر است که می‌آید و جهان‌سازی می‌کند. این سریال از گویش گرفته تا اقلیم در واقع به هیچ نقطه خاصی از ایران اشاره نمی‌کند. این جهان، بازسازی و بازتعریف شده است.

وی اضافه کرد: می‌خواهم بگویم قبل از اینکه در عالم سینما مشکل داشته باشیم در ادبیات انتقادی و تعریف فیلم مشکل داریم و اینکه اگر بارقه‌هایی چون «روزی روزگاری» اتفاق می‌افتد یا «تفنگ سرپر» که اصلا قابل مقایسه با «روزی روزگاری» نیست، باید شاهد ورود منتقد باشیم تا فضا تثبیت شده و کارهای بعدی ساخته شوند. وظیفه هنرمند خط‌شکنی است اما قرار نیست خط را تثبیت کند بلکه منتقد باید ورود کند. همان مظلومیت و محرومیتی که درباه سریال «روزی روزگاری» صحبت می‌کنیم، سه برابر و حتی ده برابر آن را کتاب‌هایی چون «سکه تقدیر» دارند.

بنابرین گزارش، کتاب «سکه تقدیر» به نویسندگی نعمت‌الله سعیدی توسط انتشارات «راه یار» منتشر شده است و علاقمندان برای تهیه این کتاب علاوه بر کتابفروشی‌ها می‌توانند به صفحات مجازی این ناشر @raheyarpub یا سایت ammaryar.ir مراجعه کنند.